Bonjour,
Je réfléchis à faire jouer FATE dans l'univers d'Ambre (je n'en suis pas encore au Hack). J'ai parcourus l'adaptation d'Eleusis, mais ca ne convient pas tout à fait à ma vision. J'envisageais d'attribuer un niveau de réalité à toute chose, de 0 à 4, qui s'ajouterait à tous les jets :
0 : ombrien
1 : chaosien
2 : ambrien
3 : prince d'Ambre ayant passé la marelle
4 : puissances réelles (terres primales, licorne, serpent, etc).
L'idée étant de garder un écart quasiment insurmontable entre ombrien et princes d'ambre, tout en gardant leurs spécificités quand ils s'affrontrent entre eux.
J'ai conscience que c'est un très gros bonus, mais je n'ai pas suffisamment de recul pour voir si ca serait très déstructurant pour le système ou non.
Ambre et niveau de réalité
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François-XavierGuillois
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Re: Ambre et niveau de réalité
Attention que le jeu est conçu pour que l'échelle de difficulté et les compétences/approches soient sur la même échelle (justement).
Comme les jets de dés ont une très forte probabilité de rester dans une fourchette -1, 0, +1 (de l'ordre de 63%) alors avoir un personnage avec Bon (+3) en Volonté veut dire qu'une grosse partie de ses jets auront un résultat proche du Bon.
Donnez donc des bonus permanents risque de déséquilibrer cette échelle.
Je pense que la bonne approche est de toujours centré les PJ sur l'échelle (au lieu de les considérer ambrien avec +2 par défaut) et ensuite calculer le reste. Donc un ambien Bon(+3) en quelque chose aura un +3 à son jet, cas normal. Un prince aura des compétences sensiblement meilleur (donc plutôt Excellente (+4) et pouvant aller jusque Formidable (+5) et pourquoi pas Fantastique (+6). Tandis qu'un ombrien aura ses meilleurs compétences au rang Passable (+2) au grand maximum et sera plutôt Médiocre (+0) en toute chose.
Ainsi l'échelle reste la même, tu n'as pas besoin de bonus mais tu gardes un écart proche de celui que tu envisageais pour différencier les personnages.
Comme les jets de dés ont une très forte probabilité de rester dans une fourchette -1, 0, +1 (de l'ordre de 63%) alors avoir un personnage avec Bon (+3) en Volonté veut dire qu'une grosse partie de ses jets auront un résultat proche du Bon.
Donnez donc des bonus permanents risque de déséquilibrer cette échelle.
Je pense que la bonne approche est de toujours centré les PJ sur l'échelle (au lieu de les considérer ambrien avec +2 par défaut) et ensuite calculer le reste. Donc un ambien Bon(+3) en quelque chose aura un +3 à son jet, cas normal. Un prince aura des compétences sensiblement meilleur (donc plutôt Excellente (+4) et pouvant aller jusque Formidable (+5) et pourquoi pas Fantastique (+6). Tandis qu'un ombrien aura ses meilleurs compétences au rang Passable (+2) au grand maximum et sera plutôt Médiocre (+0) en toute chose.
Ainsi l'échelle reste la même, tu n'as pas besoin de bonus mais tu gardes un écart proche de celui que tu envisageais pour différencier les personnages.
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François-XavierGuillois
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Re: Ambre et niveau de réalité
En fait, l'idée était justement de centrer les PJs sur l'échelle.
N'importe quel prince d'Ambre sait conduire toutes sortes de véhicule, en plus en manipulant Ombre et en faisant attaquer, est ce que ca veut dire qu'il faut donner Bon en conduite à tous ? A l'inverse un prince d'Ambre qui se sera concentré sur les courses de vitesse sera encore meilleur que ses comparses. L'exemple peut être le plus parlant est Merlin et Luke qui en étant à l'université américaine avaient déjà un niveau olympique. il n'y a pas de raison d'entrainement à cela, ca vient juste de leur potentiel inné. Si tu veux traduire ca juste avec la compétence, tu leur donnes un +4 direct. Sauf que ca n'a pas vraiment de logique, car ca doit être une de leur compétences les plus faibles, l'un étant un magicien vendeur menteur et l'autre un expert en magie éduqué à tous les arts des Cours du Chaos. Ils ont donc tous les deux des pyramides où l'athlétisme serait au mieux au niveau le plus bas de la pyramide des compétences. Mais quand même au niveau olympique.
Et c'est pareil pour quasiment toutes les compétences.
C'est cette supériorité naturelle que je voulais traduire par ce bonus de réalité, qui n'est pas juste une puissance brute mais qui représente également des backgrounds denses avec de multiples métiers et expériences. Et cerise sur le gateau, comme ils sont plus réels, ils influencent même sans le vouloir les ombres où ils passent, les imprégnant de leur réalité et la faisant leur.
Le Hack d'Eleusis passe par la suppression des jets de dés quand c'est trop facile, mais suivant le contexte, dans Ambre il peut y avoir des conflits entre des personnes déséquilibrées, on peut noter par exemple Jurt et Julia qui s'opposent à Merlin. ils sont obligés de manipuler et d'oeuvrer pour éviter de créer un conflit direct qui les donnerait perdant à coup sur (Jurt étant chaosien et Julia humaine).
Si je mets des niveaux Fantastiques (+6) pour les princes d'Ambre, on ne rentre plus dans la logique de la pyramide des compétences, les étapes vont se multiplier pour essayer de faire recoller le niveau des seconde génération au première, je crains vraiment que la fiche de personnage devienne ingérable. C'est la raison pour laquelle dans le jeu de rôles Ambre, les compétences ne sont pas prises en compte. Si on commence à énumérer tout ce qu'un immortel de plusieurs centaines d'années passées dans des centaines d'univers différents sait faire, on se prend la tête pour pas grand chose.
Avec le système que je propose, tu crées ton perso classiquement, avec des compétences qui le caractérisent. Si je fais Benedict en PNJ, je ne lui met pas +9 en combat pour refléter son niveau contre un ombrien. Pour sa famille il est Formidable ou Fantastique, mais pas plus. Par contre, contre un humain, il est plus largement légendaire, et ce bonus de +3 l'explique.
Si tu racontes des histoires de Princes d'Ambre, c'est justement les différences de spécialité qui font l'intérêt des interactions, et du coup la pyramide indique beaucoup de choses sur le personnage. Si tu prends les niveaux réels, tu dois leur rajouter quasiment toutes les compétences, et multiplier les hauts scores de compétence un peu partout. Ca n'a plus vraiment de logique...
En espérant avoir mieux explique mon point de vue...
N'importe quel prince d'Ambre sait conduire toutes sortes de véhicule, en plus en manipulant Ombre et en faisant attaquer, est ce que ca veut dire qu'il faut donner Bon en conduite à tous ? A l'inverse un prince d'Ambre qui se sera concentré sur les courses de vitesse sera encore meilleur que ses comparses. L'exemple peut être le plus parlant est Merlin et Luke qui en étant à l'université américaine avaient déjà un niveau olympique. il n'y a pas de raison d'entrainement à cela, ca vient juste de leur potentiel inné. Si tu veux traduire ca juste avec la compétence, tu leur donnes un +4 direct. Sauf que ca n'a pas vraiment de logique, car ca doit être une de leur compétences les plus faibles, l'un étant un magicien vendeur menteur et l'autre un expert en magie éduqué à tous les arts des Cours du Chaos. Ils ont donc tous les deux des pyramides où l'athlétisme serait au mieux au niveau le plus bas de la pyramide des compétences. Mais quand même au niveau olympique.
Et c'est pareil pour quasiment toutes les compétences.
C'est cette supériorité naturelle que je voulais traduire par ce bonus de réalité, qui n'est pas juste une puissance brute mais qui représente également des backgrounds denses avec de multiples métiers et expériences. Et cerise sur le gateau, comme ils sont plus réels, ils influencent même sans le vouloir les ombres où ils passent, les imprégnant de leur réalité et la faisant leur.
Le Hack d'Eleusis passe par la suppression des jets de dés quand c'est trop facile, mais suivant le contexte, dans Ambre il peut y avoir des conflits entre des personnes déséquilibrées, on peut noter par exemple Jurt et Julia qui s'opposent à Merlin. ils sont obligés de manipuler et d'oeuvrer pour éviter de créer un conflit direct qui les donnerait perdant à coup sur (Jurt étant chaosien et Julia humaine).
Si je mets des niveaux Fantastiques (+6) pour les princes d'Ambre, on ne rentre plus dans la logique de la pyramide des compétences, les étapes vont se multiplier pour essayer de faire recoller le niveau des seconde génération au première, je crains vraiment que la fiche de personnage devienne ingérable. C'est la raison pour laquelle dans le jeu de rôles Ambre, les compétences ne sont pas prises en compte. Si on commence à énumérer tout ce qu'un immortel de plusieurs centaines d'années passées dans des centaines d'univers différents sait faire, on se prend la tête pour pas grand chose.
Avec le système que je propose, tu crées ton perso classiquement, avec des compétences qui le caractérisent. Si je fais Benedict en PNJ, je ne lui met pas +9 en combat pour refléter son niveau contre un ombrien. Pour sa famille il est Formidable ou Fantastique, mais pas plus. Par contre, contre un humain, il est plus largement légendaire, et ce bonus de +3 l'explique.
Si tu racontes des histoires de Princes d'Ambre, c'est justement les différences de spécialité qui font l'intérêt des interactions, et du coup la pyramide indique beaucoup de choses sur le personnage. Si tu prends les niveaux réels, tu dois leur rajouter quasiment toutes les compétences, et multiplier les hauts scores de compétence un peu partout. Ca n'a plus vraiment de logique...
En espérant avoir mieux explique mon point de vue...
Re: Ambre et niveau de réalité
Alors dans le désordre et ca fait longtemps que j'ai lu Ambre.
Tu peux d'abord augmenter l'échelle et par exemple la faire passer de +8 à +10.
Ensuite sur l'exemple avec Benedict ce n'est pas son +9 en en combat qui fait de lui le meilleur mais un aspect qui dit qu'il est le meilleur. C'est la logique de Fate les aspects sont vrais et indiquent ce qui est important
Et les prince d'ambre ne seront pas des princes d'ambre parce qu'ils ont + 6 mais parce qu'ils sont un aspect qui le dit et qui fait la différence.
Ensuite tu peux leur donner des aspects qui leur octroi un bonus de + 3 au lieu de +2. Tu peux leur donner plus de point de destin bref joue sur les réglages du moteur...
Si tu veux donner des bonus structure les sous formes d'aspect de situation.
Un prince de première génération à un aspect de situation "je suis un première génération " par exemple.
Le fait qu"il sache faire tout un tas de chose c'est 'parce qu'il est un prince d'ambre".
Bref quelques réflexions à chaud...
Tu peux d'abord augmenter l'échelle et par exemple la faire passer de +8 à +10.
Ensuite sur l'exemple avec Benedict ce n'est pas son +9 en en combat qui fait de lui le meilleur mais un aspect qui dit qu'il est le meilleur. C'est la logique de Fate les aspects sont vrais et indiquent ce qui est important
Et les prince d'ambre ne seront pas des princes d'ambre parce qu'ils ont + 6 mais parce qu'ils sont un aspect qui le dit et qui fait la différence.
Ensuite tu peux leur donner des aspects qui leur octroi un bonus de + 3 au lieu de +2. Tu peux leur donner plus de point de destin bref joue sur les réglages du moteur...
Si tu veux donner des bonus structure les sous formes d'aspect de situation.
Un prince de première génération à un aspect de situation "je suis un première génération " par exemple.
Le fait qu"il sache faire tout un tas de chose c'est 'parce qu'il est un prince d'ambre".
Bref quelques réflexions à chaud...
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François-XavierGuillois
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Re: Ambre et niveau de réalité
Merci pour cet éclairage "à chaud" 
Dans ma petite vision de FATE, les aspects servent à définir les spécificités du personnage, hors là il y aura une trentaine de PNJs à avoir le même aspect. De plus, ce sera pire pour les ambriens et les chaosiens. Est ce qu'on peut définir un Aspect "je suis supérieur à un humain", est ce que ca a vraiment un sens ? Sachant qu'après il y a les aspects, j'ai traversé la Marelle, j'ai appris l'Art des Atouts, etc, ca va faire beaucoup d'aspects plus génériques que spécifiques, sans savoir pourquoi ca me gêne un peu.
Je ne dis pas du tout que je n'adhère pas à ce que tu proposes, mais c'est le fait de toujours devoir se reposer sur les Aspects pour montrer la différence de "puissance" entre les différents niveaux de réalité qui me parait pour l'instant assez laborieux.
Dans ma petite vision de FATE, les aspects servent à définir les spécificités du personnage, hors là il y aura une trentaine de PNJs à avoir le même aspect. De plus, ce sera pire pour les ambriens et les chaosiens. Est ce qu'on peut définir un Aspect "je suis supérieur à un humain", est ce que ca a vraiment un sens ? Sachant qu'après il y a les aspects, j'ai traversé la Marelle, j'ai appris l'Art des Atouts, etc, ca va faire beaucoup d'aspects plus génériques que spécifiques, sans savoir pourquoi ca me gêne un peu.
Je ne dis pas du tout que je n'adhère pas à ce que tu proposes, mais c'est le fait de toujours devoir se reposer sur les Aspects pour montrer la différence de "puissance" entre les différents niveaux de réalité qui me parait pour l'instant assez laborieux.
Re: Ambre et niveau de réalité
Je ne proposerais pas un aspect "je suis un supérieur à un humain".
Intrinsèquement les aspects sont fractal : Un aspect comme "je suis un prince d'ambre" ou je suis bénédict d'ambre : dit dans ce cas au moins les choses suivantes :
Je suis un prince d'ambre, je suis de première génération, je suis le meilleur combattant d'ambre et des ombres, je suis supérieur à un humain...
Tu vois les perspectives que cela ouvre...
Ensuite un aspect de confrontation (appelons le comme ca) est un aspect de situation qui n'a lieu d'être que quand la situation existe.
Donc en temps normal il n'est pas là.
Si je suis un prince de première génération ce la ne s'active que quand je suis dans une confrontation face à un deuxième génération etc..
Enfin tes PNJ et c'est l'intérêt de fate ils peuvent être définis par un aspect principal, ce en quoi ils sont bon et ce en quoi ils sont mauvais et pour finir les relier au problème du cadre de jeu qu'ils incarnent.
Seul les boss doivent être développé plus avant.
C'est une approche plus narrative et moins basé sur la mécanique.
Et n'oublie pas non plus les prouesses et les extras cela peut largement servir tes besoins.
Intrinsèquement les aspects sont fractal : Un aspect comme "je suis un prince d'ambre" ou je suis bénédict d'ambre : dit dans ce cas au moins les choses suivantes :
Je suis un prince d'ambre, je suis de première génération, je suis le meilleur combattant d'ambre et des ombres, je suis supérieur à un humain...
Tu vois les perspectives que cela ouvre...
Ensuite un aspect de confrontation (appelons le comme ca) est un aspect de situation qui n'a lieu d'être que quand la situation existe.
Donc en temps normal il n'est pas là.
Si je suis un prince de première génération ce la ne s'active que quand je suis dans une confrontation face à un deuxième génération etc..
Enfin tes PNJ et c'est l'intérêt de fate ils peuvent être définis par un aspect principal, ce en quoi ils sont bon et ce en quoi ils sont mauvais et pour finir les relier au problème du cadre de jeu qu'ils incarnent.
Seul les boss doivent être développé plus avant.
C'est une approche plus narrative et moins basé sur la mécanique.
Et n'oublie pas non plus les prouesses et les extras cela peut largement servir tes besoins.
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François-XavierGuillois
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Re: Ambre et niveau de réalité
quand je parlais de "supérieur à un humain", c'était par rapport aux chaosiens
Je vais partir sur tes bons conseils merci
Je vais partir sur tes bons conseils merci
Re: Ambre et niveau de réalité
L'intérêt de Fate c'est que tu peux régler le systéme en fonction des tes besoins.
Gérer les pj d'une maniére, les pnj d'une autre.
L'idée dans mon propos est de montrer ce qui est possible, après ce n'est qu'une des approches parmi d'autres.
Le systéme de Mega prouesse de Atomic Robo peut aussi être un bon outil pour montrer en quoi un prince d'ambre est ce qu'il est
Gérer les pj d'une maniére, les pnj d'une autre.
L'idée dans mon propos est de montrer ce qui est possible, après ce n'est qu'une des approches parmi d'autres.
Le systéme de Mega prouesse de Atomic Robo peut aussi être un bon outil pour montrer en quoi un prince d'ambre est ce qu'il est
Re: Ambre et niveau de réalité
Hello,
Je prends cette discussion un peu tard, mais j'avais pas mal réfléchi à ce sujet. Je n'ai pas lu le hack d'Eleusis, donc ce que je vais dire n'est peut-être pas pertinent.
Mes idées pour le système :
- compte tenu de la surcompétence des PJ et des PNJ principaux, partir sur une utilisation des Approches, type Fate Accéléré plutôt que sur les compétences. La différenciation de puissance se faisant sur les aspects et les prouesses, notamment pour représenter la différence de niveau entre première et deuxième génération, entre Ambriens et Chaosiens (un première géné aura sa plus haute approche à +5 voire +6, et entre 4 et 5 prouesses).
- pour les Ombriens anonymes, partir une utilisation des Obstacles plutôt que sur des PNJ même simples
- pour les Ombriens nommés, partir sur un niveau général faible, entre -1 et +1 mais ils restent capables de créer des avantages, accumulant assez de poids pour porter un coup à des Ambriens
Pour la modélisation des pouvoirs, partir sur du assez narratif :
- Permission liée au concept ou à des aspects, ex : "Eric D'Ambre , Prince Caché", ou "Merlin, Etoile Montante Des Cours" ou encore "Julia, Magicienne De L'Ombre Terre", "Random D'Ambre, Atout Vivant"
- Utilisation avec les 4 actions, tout en étant conforme aux livres initiaux
- Le déplacement à travers Ombre se fait automatiquement, selon le pouvoir employé sauf si quelqu'un s'y oppose, auquel cas, on utilise les 4 actions normalement
En espérant que ça t'aidera !
Je prends cette discussion un peu tard, mais j'avais pas mal réfléchi à ce sujet. Je n'ai pas lu le hack d'Eleusis, donc ce que je vais dire n'est peut-être pas pertinent.
Mes idées pour le système :
- compte tenu de la surcompétence des PJ et des PNJ principaux, partir sur une utilisation des Approches, type Fate Accéléré plutôt que sur les compétences. La différenciation de puissance se faisant sur les aspects et les prouesses, notamment pour représenter la différence de niveau entre première et deuxième génération, entre Ambriens et Chaosiens (un première géné aura sa plus haute approche à +5 voire +6, et entre 4 et 5 prouesses).
- pour les Ombriens anonymes, partir une utilisation des Obstacles plutôt que sur des PNJ même simples
- pour les Ombriens nommés, partir sur un niveau général faible, entre -1 et +1 mais ils restent capables de créer des avantages, accumulant assez de poids pour porter un coup à des Ambriens
Pour la modélisation des pouvoirs, partir sur du assez narratif :
- Permission liée au concept ou à des aspects, ex : "Eric D'Ambre , Prince Caché", ou "Merlin, Etoile Montante Des Cours" ou encore "Julia, Magicienne De L'Ombre Terre", "Random D'Ambre, Atout Vivant"
- Utilisation avec les 4 actions, tout en étant conforme aux livres initiaux
- Le déplacement à travers Ombre se fait automatiquement, selon le pouvoir employé sauf si quelqu'un s'y oppose, auquel cas, on utilise les 4 actions normalement
En espérant que ça t'aidera !
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François-XavierGuillois
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Re: Ambre et niveau de réalité
Bonjour,
merci pour ta contribution, comme je n'ai pas lu Fate Accéléré, j'ai un peu de mal à suivre, je reprendrai ça une fois que j'aurais reçu mes exemplaires. J'imagine que tu as raison, partir sur une notion de compétences est un peu bête pour Ambre, mais je ne suis pas sur d'être à l'aise avec les Approches.
merci pour ta contribution, comme je n'ai pas lu Fate Accéléré, j'ai un peu de mal à suivre, je reprendrai ça une fois que j'aurais reçu mes exemplaires. J'imagine que tu as raison, partir sur une notion de compétences est un peu bête pour Ambre, mais je ne suis pas sur d'être à l'aise avec les Approches.
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